«الستر کروک» (Alastair Crooke)، که اکنون در بیروت اقامت دارد را «دیوید سموئل» (David Samuels)، نویسنده‌ی «فارین پالیسی»، جاسوسی می‌نامد که عاشق ایران و حماس شده است. او پیش از آن‌که از سوی «تونی بلر» رییس جمهور سابق انگلستان به سمت مشاور «خاویار سولانا» مسئول سابق سیاست خارجه‌ی اروپا، منصوب شود، یکی از مقام‌های سرویس اطلاعاتی انگلستان (MI6) بود. آن‌چه در ادامه می‌خوانید ماحصل گفتگوی وی با پایگاه برهان در خصوص تحولات منطقه و آینده‌‌ی آن است.

به عنوان سؤال نخست بفرمایید نظر شما درباره‌ی اعلام خبر «مرگ بن لادن» در شرایط فعلی بین‌المللی چیست؟
انگیزه‌ی اصلی برای مقابله با «بن لادن» و «القاعده»، ‌مبارزه با اندیشه‌ی مقاومتی بود که از دهه‌ی 1920 در جهان اسلام علیه اندیشه و بیداری در مقابل اصلاحات و بینش سکولار غربی، شکل گرفت. از این لحاظ،‌ پس مرگ «بن لادن» نمی‌تواند واقعه‌ی مهم و تأثیرگذاری بوده باشد چراکه در عمل، ‌القاعده در جنبش مقاومت اسلامی نقش و تأثیر چندانی نداشت؛ شاید بتوان گفت که در آغاز این جنش القاعده می‌توانست مؤثر باشد اما با گذشت زمان، مقاومت اسلامی دچار تحولات مهمی شد و القاعده از اهداف خود تا حد زیادی منحرف شد. حتی اگر بپذیریم که تأثیرات زیادی داشته است، اگر «بن لادن» امروز از گور برخیزد،‌ می‌بیند که آن‌چه به دنبال آن بوده است یعنی خیزش مردم جهان اسلام، در حال وقوع است؛ پس نمی‌توان به راحتی گفت که آیا مرگ «بن لادن» شکست بود و یا یک دست‌آورد و پیروزی بزرگ! به نظر می‌رسد، کم‌ترین تأثیر مرگ «بن لادن» می‌تواند خشمگین‌تر کردن گروه القاعده باشد چراکه معتقدم طالبان هرگز مواضع خود را تغییر نخواهند داد. به هر حال، سؤالات بی ‏پاسخ بسیاری در این زمینه باقی مانده است چراکه به سرعت، لیبی، را خانه‌ی دیگر القاعده عنوان کردند! اگر حقیقتاً «بن لادن»، تنها فردی بود که به دنبال آن بودند؛ چرا او را کشتند؟ و اگر تصور کردند که این اقدام بر طالبان، تا حدود بسیاری تأثیر خواهد گذشت و موجب رعب وحشتشان خواهد بود، برداشت و تصور غلطی بوده است.
از سوی دیگر،‌ باید به نوع گفتار «اوباما» دقت شود. ‌او در سخنرانی خود گفت: «ایالات متحده به دنبال کاهش ردپای خود در منطقه‌ی افغانستان است» و از سوی دیگر مقالات بسیاری در این باره نوشته شد که اعلام خبر کشته شدن «بن لادن»،‌ تلاشی برای بازگرداندن باراک اوباما به ریاست جمهوری بوده است.

یعنی شما هم تأثیر این واقعه بر انتخابات ریاست جمهوری 2012 را مثبت ارزیابی می‏ کنید؟
خیر، تأثیر این واقعه بر انتخاب مجدد باراک اوباما در انتخابات ریاست جمهوری2012 جزیی است! به نظرم در این باره اغراق شده است اما این اقدام موجب تطهیر اوباما در اذهان عمومی شد؛ چراکه مردم می‌پنداشتند او قادر به تصمیم‏گیری نیست و اکنون باور می‌کنند او می‌تواند تصمیم‌های مهم را به درستی اتخاذ کند.
تأثیر کشتار «بن لادن» در اذهان مسلمان نیز مثبت نیست؛ زیرا استفاده از ابزار ترور هیچ‏گاه موجب محبوبیت نشده است و آمار‌ها نشان‌می‌دهد اوباما نسبت به بوش، بیش‌تر از سلاح ‏های نظامی استفاده کرده است.

اشاره‌ای به لیبی داشتید، چه آینده‌ای در انتظار لیبی خواهد بود؟
بنده معتقدم پیش بینی آینده‏ لیبی دشوار است اما به نظر می‏ رسد، سرانجام سودان در انتظار لیبی نیز باشد و لیبی به دو بخش شرقی و غربی تجزیه شود و بیش‌ترین نفت این کشور در قسمت غربی قرار می‏ گیرد.

آیا شاهد اعزام نیروی نظامی به لیبی، خواهیم بود؟
غرب، توان اعزام سرباز و نیروی نظامی به لیبی را ندارد؛ در وهله‏ اول افکار عمومی غرب، اعزام نیروی نظامی به لیبی را نخواهند پذیرفت و در وهله‌ی بعد، اوباما به طور رسمی اعلام کرده است تحت هیچ شرایطی نیروی نظامی به لیبی اعزام نخواهد کرد. حتی احتمال نمی ‏رود که بریتانیا یا فرانسه نیروی نظامی به لیبی اعزام کنند، چراکه لیبی کشور وسیعی است و اگر بنا باشد نیرو به این کشور اعزام گردد باید تعداد زیادی نیرو به این سرزمین پهناور گسیل شود و تحمل این هزینه‌ها در حال حاضر مقدور نیست.

پس برنامه‌ی کشورهای حاضر برای آینده‌ی لیبی چه خواهد بود؟
شاید ارسال تجهیزات و سلاح‌های بیش‌تر! حتی ارسال سلاح‌های سنگین! اگرچه در مصرف درون شهری سلاح‏ های سنگین کاربرد چندانی نخواهند داشت و کمکی به پیش برد جنگ نمی ‏کنند. به طور کلی بنده برای وضعیت فعلی لیبی، راه حلی نمی ‏بینیم.

دیدگاه شما درباره‌ی آن چه در خاورمیانه رخ می‌دهد، چیست؟
بنده از اصطلاح «تغییر در آگاهی مردم» برای اتفاقات اخیر خاورمیانه استفاده می‏ کنم و نه ناآرامی و یا قیام و هما‌ن‌طور که رهبر معظم ایران فرمودند: «این بیداری در هیچ قالب ایدئولوژیکی ساختاری بشری نمی‏ گنجد.»
این اتفاق‌ها ریشه در فطرت آدمی دارد. منظور بنده از انتخاب اصطلاح «تغییر در آگاهی مردم» این است که مردم دوست دارند «متفاوت بودن» را تجربه کنند. وقتی رفتاری را می‌بینند که تقلید از دیگران است؛ در صدد این هستند که خود را تغییر بدهند و جهان را متفاوت ببینند و «حضور» خود را به جهانیان اعلام کنند. برای مثال جزو معدود دفعاتی بود که مردم مصر در میدان التحریر آشکارا به جهان اعلام می‌کردند که به مصری بودن خود و حتی به «وجود» خودشان افتخار می‏ کنند!

بیش‌تر تحلیل‌گران، عوامل اقتصادی را علت اصلی حوادث منطقه می ‏دانند و در واقع شاید حتی بتوان تا 40 دلیل برای وقوع این «تغییر در آگاهی مردم» برشمرد اما سؤال کلیدی این جا است که چرا این اتفاق‌ها هم اکنون در حال به وقوع پیوستن است؟ چرا مثلاً 10سال پیش یا 10 سال دیگر رخ نداد؟
این مسایل برای بیش‌تر مردم هنوز گنگ است و حتی می‏ دانم که چرا دیپلمات‌های اروپایی دست پاچه شده‏ اند؛ چراکه آن‌ها می‏ خواهند رهبران جوان، رهبران وبلاگی و تویتتری را در آغوش بکشند و به طور اشتباه تصور می‏ کنند این افراد رهبران این جنبش‌های بیداری اعراب هستند.
یک بار در گذشته ـ در سال 1884 ـ در تاریخ اروپا شاهد این «تغییر در آگاهی مردم» بودیم اما 20 سال پیش از تغییر در ساختار سیاسی رخ داد در حالی که امروز در سطح آگاهی و بیداری مردم تغییری رخ می‏ دهد و فردا دموکراسی و تغییرات در نظام سیاسی همان کشور محقق می ‏شود. تغییراتی که قابل بازگشت به حالت قبل نیستند.
به طور کلی من سه دلیل عمده را در رخ دادن قیام‌های منطقه می‌بینم؛ نخست وجود فساد اقتصادی شدید، ‌دیگری وجود بی‌اخلاقی‌ها در سیاست و در میان سیاست‌مداران و سومی خدشه‌دار شدن عزت نفس ملت!

سؤال‌های بسیاری امروز وجود دارد؛ این که مثلاً چگونه اخلاق به جامعه بر می‏ گردد چرا که نمی‌توان اخلاق را با قوانین و مقررات محقق کرد و یا این که آیا دولت‏ های آینده برای این تشکیل می شوند که اسلام را کمی جدی‏تر در جامعه پیاده کنند؟ یا حتی دموکراسی چیست؟ پاسخ اسلام به این تغییر آگاهی و بیداری مردم چیست؟
حقیقت این است که آن‌چه اتفاق افتاد موجب شد مسایل بسیاری به هم بریزد و مباحث مهمی مطرح شود که در این میان ایران حرف‏ های بسیاری برای گفتن دارد؛ نگرشی دارد که با گفتمان غرب متفاوت است تنها نیاز است ایران از روشنفکری سنتی عبور کند.

یعنی لیبی برای همیشه در آتش جنگ خواهد بود؟
تجزیه‏ لیبی در حال حاضر تنها گزینه‏ احتمالی برای رفع بحران لیبی است.

آیا این ناآرامی به اروپا نیزخواهند رسید؟
حدود سه سال قبل، «برژینسکی» گفت: «ما با حوادثی مواجه خواهیم شد که به شدت، ما یعنی نخبگان آمریکایی غربی را تحت تأثیر خود قرار خواهد داد. ما با میلیون‏ ها جوانی مواجه هستیم که از مؤسسات تحصیلات تکمیلی فارغ‌التحصیل می ‏شوند؛ گرایش‏ های رادیکال دارند و با جامع ه‏ای مواجه می ‏شوند که با خواسته‌ها و انتظارشان سازگار نیست و باید مراقب باشیم و این سیستم را کنترل کنیم.»
دقت کنیم که برژینسکی درباره‌ی جوان‌های آمریکایی سخن می‏ گوید! فساد تنها در بخش اقتصاد نیست، مهم‌تر از آن، فساد اخلاقی است به طوری که حتی می‌توان گفت امروز شاهد فرو پاشیدگی جوامع هستیم. به نظر من آن‌چه امروز در خاورمیانه رخ می‏ دهد بخشی از مسایلی است که در اروپا و آمریکا می‏ گذرد مثل بحران اقتصادی. من فکر می‏ کنم به طور قطع روزی این خیزش ‏ها به سایر بخش ‏های جهان از جمله اروپا خواهد رفت و پیوندی میان عواملی که موجب بروز این واقعه شده است و عواملی که موجب رقم خوردن خیزش در سایر نقاط می‌شود، وجود دارد.

شما چندین سال قبل هم در مقاله‌ای به نقش کلیدی ایران در منطقه اشاره کردید، چه عواملی موجب برجسته شدن نقش ایران در منطقه شده است؟
دو فرآیند مهم که آشکارا در حال وقوع بود: «نخست تغییرات استراتژیک»؛ یعنی در ابتدا خروج ترکیه از جهان دوقطبی و حامی آمریکا و تمایل به سوی سوریه و تهران، که ریشه در فروپاشی اتحادیه‌ی جماهیر شوروی داشت که در آن زمان ترکیه تغییر موضع داد و این تغییرات استراتژیک به وجود آمد. سایر کشورها نیز دچار همین تغییرات شدند برای مثال لبنان، که سعی می‌شد آن را در جبهه‌ی غرب نگاه دارند اما سیاست‌مداران لبنانی به سوی تهران و دمشق متمایل بودند.
«دوم مذاکرات سازش (صلح) اسراییل و فلسطین»؛ که طی سال‌های اخیر نه تنها پیشرفتی نداشت بلکه به یک مصیبت واقعی بدل شده بود! که خود دو پیامد را در برداشت؛ نخست این که سیاست‌مداران منطقه طی 30 سال اخیر، به دو دسته‌ی حامی مذاکرات صلح و مخالف مذاکرات سازش صلح تقسیم شدند. که در این میان مناطقی که حامی سازش میان فلسطین و اسراییل بودند؛ به طور خاص عربستان سعودی و مصر، مشروعیت و حمایت مردم خود را از دست دادند و اکنون نیز با توقف و به بن بست رسیدن این مذاکران واهمه دارند که پیامدهای منفی آن، حکومتشان را تحت تأثیر قرار دهد. امروز زبان اغلب مسلمانان، زبان عدالت است! مردم نخست طالب عدالت اجتماعی هستند و بعد خواستار اجرای عدالت در دولت‌ها یا به تعبیر دیگر خواستار دولتی عادلانه هستند.
دومین تغییر استراتژیک منطقه؛ گسترش کمبود فکری در قلب جهان عرب نسبت به روشن فکری، فلسفه و اسلام است. از نظر من تنها کشورهایی که در مرز «این هارت لند» (قلب جهان) قرار دارند و غنای فکری لازم را دارند ترکیه، ایران و آفریقای شمالی هستند که نوآوری‏ های فکری را داشته ‏اند؛ اما در قسمت مرکزی هارتلند همیشه با فقدان اندیشه‏ نوین مواجه بوده‌ایم.
مجموع این عوامل باعث شد به این نتیجه برسم که غرب هیچ جوابی برای ایران نخواهد داشت تا بتواند مانعی بر سر راه فعالیت‌هایش بتراشد و در نتیجه ایران به عنوان یک عنصر فعال و قدرتمند در منطقه بروز خواهد کرد. البته از همان ابتدای انقلاب، دو حادثه‌ی مهم نشان داد که ایران راهی جز موفقیت نخواهد داشت! این که انقلاب نوپای ایران در مقابل دو حادثه، یعنی فروپاشی اتحادیه‌ی جماهیر شوروی و نیز حمله‌ی عراق مقاومت کرد و به خوبی از مرزهای خود دفاع نمود. مشخص بود که ایران در تمامی حوزه‌ها حتی سیاست‌های خود در قبال پاکستان، سوریه، لبنان، عراق و ... موفق خواهد بود چنان که ایران موفقیت‌های چشم‌گیری به خصوص در قبال ترکیه داشت و با دوری از ادبیات فرقه‌ای،که عربستان سعودی اتخاذ می‌کرد، توانست پل‌های ارتباطی خود را بسازد.

امروز چه طور؟
مسایل امروز مثل فروپاشی مصر، می‌تواند بیانگر و اهمیت رو به رشد ایران در منطقه باشد به خصوص که با از دست رفتن مصر، احتمال حمله‌ی نظامی ایالات متحده و اسراییل علیه ایران افزایش یافته است.
اگر ایران نیز بتواند روابط خود را با کشورهای منطقه به خصوص مصر و ترکیه به درستی مدیریت کند - چنان‌که آمریکا نیز به دنبال تنظیم دقیق روابط خود با کشورها است- احتمال این که جبهه‌ی اسلامی منسجمی در منطقه شکل گیرد، افزایش می‌یابد البته به طور قطع نیازمند طراحی‌های بلند مدت است.
تنها عاملی که می‌تواند باز دارنده باشد، این است که تجربه‌ی مشارکت ایران با غرب، تجربه‌ی خوشایندی نبوده است و این تصور شکل گرفته است که مذاکره با غرب، نه تنها فایده‌ای ندارد بلکه تخریب کننده است. من معتقدم این مسأله کاملاً به نگرش شما بستگی دارد. اگر دیدگاه شما این است که غرب نگاهش به ایران این گونه است که خود را در جایگاه اول و بالاتر و ایران را در جایگاهی پایین‌تر می‌بیند، در نیتجه طبیعی است که مذاکره با غرب را رد کند. ایران باید اعتماد کند و باور کند که می‌تواند یک کشور کلیدی باشد و قادر است که نه تنها در شکل گیری آینده‌ی منطقه بلکه حتی فراتر از آن، نیز جایگاه تعیین کننده و مهمی داشته باشد.

آیا تحولات داخلی بر این جایگاه راهبردی ایران، تأثیرگذار خواهد بود؟
تصویری که رسانه‌های خارجی از ایران بعد از انتخابات دهم ریاست جمهوری نشان دادند به شدت تخریبی بود؛ و اقدامی که اتخاذ شد دقیقاً مشابه کاری بود که در قبال جماهیر شوروی انجام دادند. گرچه ایران با آن‌چه در رسانه‌ها به تصویر کشیده شد کاملاً فرق داشت؛ همان‌گونه که تصویری که امروز از خاورمیانه می‌سازند و به نمایش می‌گذارند با آن‌چه که در واقعیت وجود دارد کاملاً متفاوت است!
اما فکر نمی‌کنم ایران باید برای این توهمات بهایی قایل شود و سپس به خاطر بسپارید که بسیاری از افرادی که درباره‌ی حوادث پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری اظهارنظر کردند اندکی بعد از مواضع خود عقب نشستند و حتی عذرخواهی کردند.
آن‌چه در ایران می‌گذرد؛ خیلی پیچیده‌تر از آن است که قابل تصور باشد؛ گرچه هیچ انقلابی ثابت نخواهد ماند و در معرض تغییر قرار خواهد گرفت؛ اما این امر درباره‌ی تصویر حوادث انتخابات دهم ریاست جمهوری و جنبش سبز صدق نمی‌کند. در رسانه‌های غربی القا شد که مردم خواهان یک حکومت سکولار، غرب‌گرا و سیاست غیردینی هستند اما این در واقع تنها خواسته‌های بخش کوچکی از معترضان بود. گرچه اگر انصافاً نگاه کنیم رسانه‌های غرب در ارایه‌ی این تصویر و القای این خواست در اذهان عمومی جهانی خیلی موفق عمل کردند. گرچه هیچ یک از پیش‌بینی‌هایی که ارایه شد به تحقق نپیوست و مردم ایران شاید به خاطر فرهنگ غنی که دارند، مشروعیت انتخاباتشان را پذیرفتند و همه چیز خاتمه یافت.

با تشکر از این که وقت خود را در اختیار برهان قرار دادید.

منبع: پایگاه تحلیلی-تبیینی برهان